Czy niewierzący są w Polsce dyskryminowani?

Prof. Maria Szyszkowska była gościem programu "24 godziny" w telewizji TVN24. Wraz z księdzem Dariuszem Kowalczykiem rozmawiała na temat dyskryminacji osób niewierzących i wierzących. Prezentujemy fragmenty rozmowy w zapisie tekstowym.

Red TVN24: – Mówi Pani to co słuchacze radia Maryja, tylko pogląd jest dokładnie przeciwny, że nie mają swoich mediów...

M. Szyszkowska: - Jakżesz? Są przecież media katolickie, a poza tym w mediach publicznych bardzo często występują księża, wygłaszając poglądy swego wyznania. Natomiast gdy chodzi o ludzi nie wierzących w Boga, czy o agnostyków, czy wyznawców mniejszych liczebnie wyznań religijnych, są za mało reprezentowani. Demokracja to ustrój, w którym należy się szacunek dla wszystkich mniejszości.

Red. – Czy są jakieś konkretne przykłady dyskryminacji w Polsce?

M. Szyszkowska: - Brak przedstawicieli innych środowisk, w tym osób niewierzących w mediach publicznych. Z budżetu państwa są finansowane rozmaite inicjatywy, mające na celu myśl o ludziach wierzących, zwłaszcza katolikach. Media kształtują świadomość. Wytworzyła się sytuacja, w której wiele osób uważa, że wręcz nie wypada publicznie przyznawać się do tego, że ktoś na przykład nie jest katolikiem, bo funkcjonuje pogląd, że dobry Polak to katolik.

Ks. Dariusz Kowalczyk: - Ja jako katolik, ksiądz, nie czuję się dyskryminowany w Polsce. Natomiast trochę nie rozumiem pani profesor, bo przecież w mediach bardzo wiele jest programów czy tekstów, które szalenie odbiegają od światopoglądu np. katolickiego. Wiele rzeczy mnie irytuje, denerwuje, wiele osób w mediach to nie są ludzie praktykujący.

Red. – Skąd ksiądz wie takie rzeczy?

D. Kowalczyk: - No, po tym co mówią, można tak wnioskować. Myślę, że nie ma jakiś dyskryminacji. Być może czasami są jakieś proporcje zachwiane, czasem komuś brak kultury, czasem nie wiemy jak ze sobą rozmawiać. Poza tym jak mamy święta, a to jest kraj jednak katolicki, te proporcje są takie, że jednak jest więcej dla osób wierzących. Osobiście nie znam osoby, która o sobie mówi „ jestem ateistą, ateistką”. Najczęściej, jeśli ludzie nie wierzą, to mówią, że są agnostykami. Wydaje mi się, że takich rasowych ateistów, którzy chcieliby w mediach się wypowiadać z punktu widzenia swojej niewiary, swojego ateizmu, jest po prostu w Polsce nie tak dużo.

Red. – Skoro pani zwracała uwagę na media, to najbardziej w Polsce sprofilowane są gazety; „Nasz Dziennik”, „Trybuna”, ale do pewnego stopnia także „Gazeta Wyborcza” i „Dziennik”. To są relacje, w niektórych sferach jakby z zupełnie innej Polski, i wszędzie, do pewnego stopnia, jest takie poczucie stanu oblężenia, jakaś potrzeba mobilizacji, obrony. Nikt nie atakuje, a wszyscy się bronią...

M Szyszkowska: - Jednak miernikiem czy ustrój jest demokratyczny jest odpowiedź na pytanie czy media są światopoglądowo pluralistyczne. A media publiczne nie są.

Red. – Ale nie słyszy pani takich pretensji, że chrześcijaństwo w debacie publicznej pojawia się od święta?

M. Szyszkowska: - Nie, ono jest na co dzień. Innych poglądów, które nie wyrastają z katolicyzmu, nie ma. Inna sprawa, odchodząc od mediów, ustawy, które są stanowione w Polsce biorą pod uwagę nauczanie Kościoła rzymsko-katolickiego. Nie ma mowy o ustawach, które byłyby sprzeczne z poglądami moralnymi Kościoła. Ta tendencja wychodzi nie tylko ze strony partii powołujących się wyraźnie na naukę społeczną kościoła, ale również ze strony SLD. W państwie demokratycznym prawo powinno być takie, żeby zadowalało również tych, którzy nie czują się zobowiązani do tego, żeby przestrzegać zasad określonego wyznania.

D. Kowalczyk: – Aborcja, eutanazja, prawo dotyczące tych spraw, to nie jest w Polsce prawo wyznaniowe. Przecież można być przeciwko aborcji i eutanazji tylko dlatego, że tak a nie inaczej rozumie się człowieczeństwo.

Red. - Nauka religii w szkołach...

D. Kowalczyk: – Religia chrześcijańska wspomaga jakby pewną postawę, natomiast nie jest tak, że przeciwnikami aborcji są tylko katolicy, ludzie wierzący w Pana Jezusa. Religia w szkole ma swoje plusy z punktu widzenia Kościoła, ma też minusy, o czym w Kościele się dużo mówi. Zauważono, że religia w szkole trochę odciągnęła młodzież od parafii.

Red. – Ale nie zrezygnowałby ksiądz?

D. Kowalczyk: – Wprowadzałbym trochę ostrożniej. Są różne głosy w Kościele i to nie jest tak, że to jest jego wielki triumf. To jest duży problem Kościoła.

Red. – Ale czy chodzi o to, aby religia była poza sferą publiczną?

M. Szyszkowska: – Religia powinna być sprawą prywatną. Jeżeli staje się publiczną, to państwo przestaje być demokratyczne, a staje się wyznaniowe.

Red. – Nie powinno się o tym zupełnie mówić?

M. Szyszkowska: – O sprawach prywatnych można mówić, ale nie powinno być np. takich przejawów jakie mamy. Dla nas jest to fakt niezaprzeczalny, że symbole religijne są w bardzo wielu miejscach. Wchodzi się do aptek, do szkół, do sali Sejmu. Nie wiem na ile wynika to z potrzeby, a na ile z atmosfery, która się wytworzyła.

D. Kowalczyk: – Jest taki zabobon, że demokratyczny jest tylko laicyzm. To jest głupota. To nie jest tak, że jak wyczyścimy przestrzeń publiczną z symboli religijnych, będziemy mieli demokrację. To się próbuje robić i co wychodzi? To wcale nie jest tolerancja i demokracja, to jest laicki zamordyzm, który czasami jest jak fanatyzm religijny. W demokracji są takie symbole, i inne symbole. Wcale laicyzm nie jest bardziej demokratyczny niż religia.

Red. – Rozumiem, że ksiądz opowiada się za obecnością religii w sferze publicznej, to na ile na równych prawach? Czy rzeczywista debata na temat np. prawd wiary, dogmatów, nie zostałaby uznana w Polsce za atak na Kościół?

D. Kowalczyk: – Ale mogą być takie programy. Od lat występuję w programach świątecznych i one zawsze są ekumeniczne. Oczywiście, nie zdarzyło mi się, żeby w programie bożonarodzeniowym była osoba niewierząca, ale zawsze jest prawosławny, protestant, katolik.

M. Szyszkowska: - Chciałam podkreślić, że nawet patriotyzm został zawłaszczony przez treści religijne, a przecież sfera publiczna, zgodnie z Konstytucją, powinna być dla wszystkich osób. Ja nie mam nic przeciwko żadnemu z wyznań religijnych, ale jeśli poważnie traktujemy Polskę jako kraj demokratyczny, a nie katolicki, którym się powoli stajemy to jednak rozdzielajmy to co należy do sfery religii od tego co do sfery polityki.

D. Kowalczyk: – Ja nie widzę wielkiego problemu. Dzisiaj w Polsce, jeśli ktoś chce żyć zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego, wcale nie ma łatwo. W wielu środowiskach łatwiej żyć człowiekowi niewierzącemu albo obojętnemu religijnie.

M. Szyszkowska: – Bardzo to dziwne stwierdzenie, bo mam wiele listów, i kiedy byłam senatorem miała wiele skarg, właśnie na sytuację w której z powodu braku wiary religijnej ktoś nawet tracił pracę.

Rozmowa w telewizji TVN24
Spisał Daniel Ptaszek